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Pasquino intervista Huntington

La terza RepubblicaIntervista immaginaria a Samuel Huntington sugli attentati di Parigi

 

Samuel P. Huntington (1927-2008) è stato Professore di Government a Harvard per più di quarant’anni. Ha scritto libri fondamentali sul ruolo politico dei militari The Soldier and the State (1957), sulla politica degli USA, sulla democratizzazione The Third Wave (1993) e il più brillante, il più letto e il più citato libro sullo sviluppo politico Political Order in Changing Societies (1968, ristampato ripetutamente fino al 2006 con una presentazione ad opera di Francis Fukuyama). Ha acquisito fama mondiale con il saggio Lo scontro delle civiltà e il nuovo ordine mondiale (1996).

A vent’anni dalla pubblicazione del suo tanto criticato libro, possiamo, dunque, dire, Professor Huntington, che aveva ragione lei: è in corso uno scontro di civiltà?

Non ho mai avuto dubbi sulle probabilità che uno scontro di civiltà si stesse preparando. Credo sia giusto ricordare ai lettori che ho collegato quel probabile scontro alla ristrutturazione di un “ordine politico mondiale”. Lo scontro è in atto, ma del nuovo ordine mondiale non vedo nessuna traccia. Aggiungo che, contrariamente a quello che hanno scritto fin troppi critici, anche italiani, del mio libro, spesso senza avere neanche letto il titolo nella sua interezza, non ho mai auspicato lo scontro di civiltà. Intendevo mettere in guardia i decisori politici e altri eventuali protagonisti.

Invece, che cosa è successo?

E’ successo che, da un lato, il Presidente George W. Bush si è buttato in una guerra facile da vincere contro Saddam Hussein, senza nessuna strategia di costruzione di ordine politico in quella zona del mondo; dall’altro, persino negli USA e in Gran Bretagna, ma, soprattutto, in maniera raccapricciante e scandalosa, in alcuni paesi europei, hanno vinto quelli che voi chiamati i “buonisti” (e che Mrs Thatcher chiamerebbe i “wet”, gli umidi, a lei Prof Pasquino di fornire la, peraltro facile, interpretazione). Fintantoché penserete che c’è un Islam buono e che i terroristi, perché in questo modo, con buona pace di Massimo Cacciari, debbono essere chiamati, sono addottrinati e guidati dall’Islam cattivo, non potrete preparare nessuna risposta. Quelle folcloristiche, “Je suis Charlie” e “Je suis Paris”, sono moralmente apprezzabili, ma politicamente del tutto irrilevanti.

Prima di chiederle che cosa bisognerebbe fare, vorrei che lei replicasse anche a coloro che dicono che è in corso anche una guerra dentro l’Islam.

Nella mia analisi dello scontro di civiltà non c’è nulla, proprio nulla che suggerisca o stabilisca che ciascuna delle civiltà sia in grado di mantenere ordine politico al suo interno. Le ricordo che una delle mie frasi che hanno fatto imbestialire i maomettani e scandalizzato i buonisti è “I confini dei paesi arabi grondano di sangue”. Tutti quei confini continuano a grondare di quel sangue, nient’affatto solo del loro, ma anche di quello dei curdi e dei cristiani. L’aggiunta è che il grondar di sangue si è esteso a tutti i territori del Medio-Oriente e del Maghreb. Non abbiamo, però, ascoltato gli imam dell’Islam buono alzare la loro voce e promettere a chi uccide e si uccide per massacrare altri, non un paradiso sessuale, ma la punizione di Allah (un inferno sessuale?).

Fino a quando durerà il terrorismo islamico?

Non c’è nessuna buona ragione per ipotizzare che la sua fine sia vicina. Al contrario. Proprio l’instabilità dei regimi, non la mancanza di democrazia, ma di ordine politico, dalla Siria all’Iraq, dalla Libia all’Egitto, dallo Yemen al Sudan, alimenta conflitti e tensioni con il Califfato, chiamatelo ISIS o Daesh, che mira ad imporsi anche grazie alle sue spettacolari e sanguinarie attività in Europa, dimostrando la proprio potenza di reclutamento e di fuoco. La fine non è in vista.

E fino a quando durerà lo scontro di civiltà.

Lo scontro di civiltà (e dentro l’Islam politico e bellico) durerà fino a quando le altre “civiltà”, a partire da quella che chiamo civiltà occidentale, unitamente a quella russo-ortodossa, non riusciranno a reagire e a prevenire qualsiasi incursione terroristica facendo uso costante e immediato, senza nessuna concessione, dei loro apparati militari e di intelligence, e fino a quando nell’area medio-orientale non emergerà una potenza egemone, che potrebbe essere l’Arabia Saudita, non ricattabile da terroristi di nessun tipo e in grado di imporre e mantenere l’ordine.

Che cosa direbbe agli affannati teorici del multiculturalismo?

Che lo Stato islamico non si combatte e non si debella rinunciando a pezzi rilevanti della cultura e della civiltà europea, condonando tradizioni di oppressione degli uomini sulle donne, accettando che i principi politici siano sottomessi (si, ho visto il libro di Houellebecq, ma avrei preferito leggere altro, per esempio, Raymond Aron) ai dettami delle autorità religiose, consentendo che la sharia venga applicata perché, in fondo, contiene le punizioni stabilite dal Corano. Al multiculturalismo contrappongo nella loro interezza, e spero che lo facciano anche, orgogliosamente, tutti i leader dell’Occidente, le Dichiarazioni dei diritti formulate dalle Nazioni Unite. L’universalismo è la mia stella polare. Fortunatamente la condivido con almeno un paio di miliardi di persone che ritengono il multiculturalismo un dannosissimo cedimento e che pensano che non esista niente di meglio del rispetto e dell’attuazione di diritti universali.

Intervista immaginaria a cura di Gianfranco Pasquino che si vanta di avere conosciuto personalmente Huntington e di avere letto tutti i suoi libri e molti dei suoi numerosi articoli.

Pubblicato il 16 novembre 2015

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6 commenti

  1. Marco Valbruzzi ha detto:

    Dear Professor Pasquino,

    ho appena finito di leggere l’intervista immaginaria che mi ha fatto, per interposta persona. Ricordavo bene: quando ci siamo incontrati, forse, se non sbaglio, erano gli anni Settanta, mi aveva dato l’impressione di una persona arguta e spiritosa. Sono proprio felice di constatare che quelle qualità sono rimaste tutte intatte. Non sa quanto servirebbero, quassù, persone come lei, per spezzare questa noia mortale… Non c’è nulla da capire o da spiegare, tutto è noto e monotono: ma che ci sta a fare qui uno come me?
    Va beh, non mi dilungo oltre e vengo al punto. So benissimo che lei conosce bene tutto quel che ho scritto e la ringrazio per avermi inserito tra i “Maestri” della nostra (anche se, ora che è dominio degli sterili number-crunchers, la sento sempre meno mia…) disciplina. Ma su un punto, per nulla marginale, credo che il mio pensiero sia stato travisato. Ed è anche il punto in cui, caro Prof. Pasquino, le nostre opinioni divergono. L’universalismo NON “è la mia stella polare”. Non lo è mai stato. Anzi, penso possa essere una stella cadente, nel senso che ci farà cadere dritti dritti in un burrone. Come ho scritto nel mio libro più famoso (e si sa, la fama non va sempre a braccetto con l’intelligenza: Political Order in Changing Societies rimane, secondo me, il mio vero masterpiece), “le fede occidentale nella validità universale della propria cultura ha tre difetti: è falsa; è immorale; è pericolosa”. Non le sto a spiegare, qui ed ora, le motivazioni di quel giudizio (tutte elencate un po’ frettolosamente – lo ammetto – nell’ultimo capitolo del mio libro), ma rimango dell’idea che alla “vacuità dell’universalismo occidentale” (ah, se mi avesse letto meglio quel cialtrone di Bush Jr..!) farebbe bene darsi una calmata e, magari, tornare ad occuparsi della propria civiltà, che mi pare piuttosto ammaccata. Lo so che lei non convide questa mia posizione, ma è bene, comunque, essere chiari e rendere esplicite le nostre differenze d’opinione. E’ dallo “scontro di idee” che la (scienza) politica si sviluppa e progredisce.
    Rileggendo il nostro scambio immaginario, collegato inevitabilmente ai tragici, “non umani” (mi pare abbia detto proprio così quel burlone, universalista!, di Papa Francesco), mi sono però anche reso conto che al mio libro del 1996 manca un capitolo. Ho parlato troppo di guerre di faglia, tra civiltà rivali, dentro e fra gli Stati, e troppo poco del conflitto che divide la Civiltà (quella che io indicavo con la lettera maiuscola) e la barbarie. Sono quelle guerre “sante” (…ops!, se quassù mi intercettano, come succede disinvoltamente da voi in Italia, vengo spedito più a sud, in un girone molto simile al vostro Meridione!) dentro la civiltà, una sorta di jihad civile che non divide i buoni cristiani occidentali dai cattivissimi musulmani, ma i buoni democratici – compresi alcuni, pochi, troppo silenti e/o silenziati musulmani – dai barbari fondamentalisti islamici. Se avrò un po’ di tempo, e qui proprio non mi manca, proverò a lavorare a questo nuovo capitolo.

    All the best,
    Samuel P. Huntington

    P.S. Ringrazio Marco Valbruzzi per aver tradotto e stenografato, via skype, questa mia “Lettera dall’Aldilà”,

  2. Giulio Benedetti ha detto:

    C’è un punto su cui Huntington fa molta fatica: definire cosa sia la cultura, il cuore del concetto di civiltà. Contrappone la superficialità della globalizzazione del Big Mac alla profondità della Magna Carta, dice che “quasi sempre” è la religione a diventare la bandiera dello scontro e sembra insistere su una caratterizzazione più ampia, senza però poi esprimerla. La cosa si vede più chiaramente nel capitolo in cui delinea i confini di civiltà, in cui non usa un criterio sistematico e lascia molto all’ulteriore ricerca.

    In un articolo precedente, lo stesso Huntington mette in dubbio il carattere esclusivamente evolutivo del nesso modernizzazione sociale-sviluppo politico, minando forse implicitamente anche la rigidità dello stesso nesso tra i due fenomeni.

    Le domando: quanto possiamo ritenere universale il nesso tra l’espansione di un sistema economico e la crescita di uno politico, se non conosciamo precisamente gli effetti della cultura sulla politica (e l’economia)?

    • gianfrancopasquino ha detto:

      Non esiste nessun nesso universale tra l’espansione di un sistema economico e la crescita di un sistema politico. Sappiamo che il capitalismo cambia, si adatta agli autoritarismi, convive in tensione con i regimi democratici, si muove allegramente nella globalizzazione. Sappiamo anche che senza competizione economica il pluralismo politico soffre e s’inaridisce.

      • Giulio Benedetti ha detto:

        Grazie della risposta, abuserò della sua cortesia per un’ultima domanda.
        Se non c’è un nesso universale tra la dimensione socio-economica di una società e la sua espressione politica, come facciamo a dire che le persone che provengono da due date aree culturali siano destinate con molta probabilità a scontrarsi? Oppure come facciamo a dire il contrario, se non sappiamo con precisione come la dimensione socio-economica e quella politica si articolino all’interno delle diverse aree geografiche?
        In altre parole, il dibattito tra i teorici dello Scontro e quelli dell’Incontro ha delle basi scientifiche?

  3. Caro Prof Pasquino, grazie della sua intervista. Qui ho cattivi rapporti con Maometto, ma se non San Pietro, che legge poco, quantomeno San Paolo, fra una lettera e l’altra che scrive un po’ a tutti, ha trovato il tempo di leggerla. Lei ha interpretato ottimamente i miei scritti e il mio pensiero. Dica al suo allievo (lo ritiene ancora tale, nonostante ritardi e inadempienze nei quali, nella sua lunga carriera, lei personalmente non è mai incorso, e che ha sempre stigmatizzato?) che “universalismo dei valori” per me non significa trasposizione di valori occidentali (mi piacerebbe inviarle i riferimenti bibliografici precisi, purtroppo ho regalato i miei libri e non ho più accesso alla biblioteca di Harvard, li chieda a Valbruzzi), ma consapevolezza che quei valori sono diventati patrimonio dell’universo anche grazie alle solenni dichiarazioni delle Nazioni Unite. Poi, è vero, lei intervistatore ci ha messo del suo, ma davvero non vorrei contraddirla. Sarebbe, comunque, cosa utile se il suo sedicente (le consentirà di definirsi ancora tale?) allievo, tralasciando per un attimo, un solo attimo, di scrivere quanto avrebbe già dovuto completare mooolto tempo fa, fosse più preciso nelle sue critiche.
    Samuel P. Huntington.

  4. Marco Valbruzzi ha detto:

    Caro Prof. Huntington,

    ho appena parlato con il mio last but hopefully not least allievo (pupil), un certo Marco Valbruzzi, un tipo strano, che forse non riesce a gestire ottimamente il poco tempo che a noi mortali viene concesso in questo mondo, ma verso il quale provo stima ed affetto, e credo siano valutazioni e sentimenti ricambiati. Questo giovane studioso, con il quale ho avuto anche la ventura di scrivere qualche interessante libro (le mando, con calma, il pdf via skype di un volume che considero estremamente utile: “Il potere dell’alternanza”), mi ha fatto notare, in maniera, secondo me, non convincente, di avere male interpretato il suo pensiero sull’universalismo (occidentale… e perchè solo e proprio quello, direbbe lei! Eh, bella domanda). Prima di tutto, mi scuso perchè, nonostante sia il curatore di un “Dizionario di Politica” di enorme successo (in realtà, ho curato quel dizionario, fino a qualche anno fa, con due grandi intellettuali: Norberto Bobbio e Nicola Matteucci; a proposito, se li incrocia, per favore, me li saluti), non c’è traccia nè di “scontro di civiltà”, nè di “civiltà” e neppure di “universalismo”. E’ molto difficile capire la politica oggi senza fare riferimento a quei concetti e, forse, in una nuova edizione del Dizionario, che magari lascerò curare a quell’allievo perditempo, verranno utilmente inseriti. Però, al di là di ciò che penso io, ritengo che quel suo passaggio sulla “vacuità dell’universalismo occidentale” possa essere male inteso e, forse, andrebbe discusso più a fondo, anche con scambi epistolari come questo (se poi, tramite i suoi contatti con Foreign Affairs, volesse darne ulteriore diffusione, ne sarei ben grato). So bene che, in un mondo diviso in civiltà come il nostro, la regola aurea per mantenere la pace è quella che lei definisce la “regola dell’astensione”, ma alcuni qui da noi, soprattutto i difensori dei diritti umani perinde ac cadaver, sostengono che sia una soluzione alla Ponzio Pilato (ma che fine ha fatto quel prefetto? Anche lui, alla fine, è stato promosso ai piani alti? Sa, da noi oggi i prefetti si buttano in politica e fanno una gran carriera…) perchè i diritti umani, validi per tutti e per tutte, vanno difesi sempre e ovunque, costi quel costi. E, magari, potrebbe costare una guerra, che è proprio il contrario di quella pace che lei si augura con la ri-creazione di un nuovo ordine mondiale. Insomma, la questione è spinosa e le sarei davvero grato se volesse continuare ad illuminarmi sul tema.
    Ho anche provato ad intervenire direttamente sul sito della Terza Repubblica (per inciso: immagino che lassù stiate (sereni?) ancora aspettando che arrivi la Prima…), ma pare non ci sia spazio per interventi e commenti esterni. Peccato, ci saremmo potuti divertire.

    Cordiali saluti,
    Gianfranco Pasquino, Bologna

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